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Ironia filosófica: conversa com Luiz Felipe Pondé

O filósofo Luiz Felipe Pondé. Foto de Marisa Cauduro/Folhapress.

Concorde-se ou não com as opiniões do filósofo pernambucano Luiz Felipe Pondé, 53, uma coisa todo mundo tem que admitir: ele é uma das personalidades mais controversas da grande imprensa nacional, atualmente tão entregue à pasmaceira, ao conchavo e ao bom-mocismo. Colunista do jornal Folha de São Paulo e autor de, entre outros, “Contra um Mundo Melhor” (Leya), Pondé é um rolo compressor que passa por cima de temas caros ao que vem se convencionando chamar de “politicamente correto”, como ambientalismo, democracia, igualdade e o que ele classifica como “psicologia social”. Seu mais novo livro, o recém-publicado “Guia Politicamente Incorreto da Filosofia” (Leya), promete aprofundar e ampliar os tópicos que o pensador vem abordando em sua coluna. Doutor em filosofia pela Universidade de São Paulo (USP) e pela Universidade de Paris, com pós-doutorado em Epistemologia pela Universidade de Tel Aviv (Israel), conservador em política – “mas liberal em todo o resto” – e representante de uma linhagem de pensadores que viveram em combate com as contradições comportamentais da sociedade em que viveram, como La Rochefoucauld e Cioran, Pondé fala, na entrevista a seguir, sobre os alvos de seu novo livro e sobre os fatores que propiciaram o surgimento do politicamente correto, entre outros assuntos.

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O senhor acaba de publicar um novo livro, o “Guia Politicamente Incorreto da Filosofia”. O que ele traz de politicamente incorreto?

A ironia filosófica. Mais do que o ceticismo, que duvida do conhecimento e visa criar uma crise epistemológica, a ironia visa criar uma crise moral. A ironia está presente em argumentos que seguem de perto a posição do filosofo alemão Peter Sloterdijk, que é criar mal-estar no leitor a fim de levá-lo a pensar. O politicamente correto é uma forma de censura ao pensamento que visa sua anulação em nome de um falso bem. O livro é um louvor à coragem humana de enfrentar a vida sem fugir da dor que ela é.

O livro é um louvor à coragem humana de enfrentar a vida sem fugir da dor que ela é

O mais novo livro de Pondé, "Guia Politicamente Incorreto da Filosofia", publicado pela editora Leya

 Quais são os assuntos tratados no livro que deverão incomodar mais o leitor?

Feminismo, ambientalismo ingênuo, democracia, o leitor médio, psicologia social. Não há nada no livro sobre negros, homossexuais, judeus. É importante que não se desvirtue os temas dizendo que o livro diz o que não diz.

O livro se propõe a abordar criticamente os filósofos responsáveis pelo aparecimento do politicamente correto?

Supor que meu livro se concentre em criticar filósofos responsáveis pelo politicamente correto é um equívoco. Afora autores como Marx ou Rousseau, que são de alguma forma distantes responsáveis pelo politicamente correto, não sendo eles mesmo politicamente corretos – e, no caso de Marx, talvez hoje ele fosse considerado politicamente incorreto – o livro é muito mais uma crítica a temas contemporâneos assolados pelo politicamente correto e que atrapalham nossa vida e nosso pensamento público.

O politicamente correto se tornou um terrorismo sobre o pensamento público e serve a certos lobbies no mundo do pensamento e nada mais

O senhor vem se ocupando do politicamente correto já há algum tempo. Quais são os fatores que propiciaram o surgimento deste fenômeno?

O fator foi a mudança do cenário público americano, com negros – afro-americanos – frequentando cinemas, restaurantes, etc. Foi a entrada de certos grupos no mercado de consumo de serviços e comportamento. Antes, o lado bom do politicamente correto é a educação doméstica. Não se pode tratar mal as pessoas em festas, escolas, trabalho. Outra coisa é o argumento filosófico pragmático que afirma que pensamento e comportamento mudam se mudarmos as palavras que usamos. Se começo a achar estranho usar o masculino “homem” para designar “humanidade” isso me faz ver melhor as mulheres e ser menos machista. Acho que o politicamente correto se tornou um terrorismo sobre o pensamento público e serve a certos lobbies no mundo do pensamento e nada mais. O politicamente está reduzindo nossa capacidade de pensamento e argumentação, e nos fazendo ter medo do risco que implica pensar. É um dos instrumentos que empobrece a reflexão hoje.

O senhor assume-se como conservador em política e “liberal no resto”. Em sua opinião, em que situação se encontra o

O filósofo conservador britânico Michael Oakeshott. Para Pondé, universidades brasileiras precisam estudar pensadores de direita

conservadorismo no Brasil hoje?

Não há partido conservador no sentido britânico aqui. Há apenas diferentes espectros da esquerda, do PSDB ao PSOL ou PSTU, e há partidos fisiológicos, oportunistas e coronelistas. Para combater isso precisamos deixar os alunos lerem outros autores além de Hegel, Marx e Foucault. Precisamos ampliar nossa bibliografia pra Tocqueville, Hume, Locke, Smith, Oakeshott, Burke, Nisbet, Sowell, Kirk, no sentido político deles. Lê-los não apenas como bichos estranhos a serem criticados – e devo dizer que Tocqueville se conhece um pouco melhor aqui. E, quanto à mídia, abrir espaços para articulistas, principalmente mais jovens, que circulam por esta bibliografia.

A esquerda dá a você uma idéia de si mesmo como bonzinho porque o mal é o capitalista e não você e a natureza humana

O senhor já acusou, no ensino universitário brasileiro, uma predominância do pensamento mais inclinado à esquerda. Quais são as origens deste fenômeno?

A raiz deste problema está na predominância da formação franco-alemã entre nós e a ausência da britânica. Também a tendência da esquerda em ser uma nova religião – e intelectuais gostam de igrejinhas e discípulos. E também o fato da necessidade de criticar a sociedade – o que é necessário mesmo – e apenas saber fazê-lo pela esquerda. Outra coisa problemática é o fato de que a esquerda dá a você uma idéia de si mesmo como bonzinho porque o mal é o capitalista e não você, e não a natureza humana, que facilmente tende à falsidade e ao egoísmo.

Qual é, em sua opinião, o maior pecado da mentalidade esquerdista?

O maior pecado da esquerda é a mentira intelectual e a falsidade moral e o vício de estar no poder institucional na educação há muito tempo. Isso não quer dizer que não existam pessoas bem intencionadas, mas deveriam estudar mais.

Para Pondé, Igreja Católica entende a natureza humana, mas comete o pecado de ser "excessivamente conservadora"

 No livro “Para Entender o Catolicismo”, o senhor aponta os impasses e transformações da Igreja Católica nos últimos séculos. Onde o senhor acha que a Igreja tem errado e tem acertado nos últimos anos?

Acerta no fato de que ela entende bem da natureza humana e seus pecados, tem um bom modelo orientador de sua ação. Erra porque, como toda instituição excessivamente conservadora, ela tende à inércia e ficar lenta no enfrentamento de demandas contemporâneas.

Em uma entrevista à “Veja”, o senhor deu a entender que estava abandonando o ateísmo. Como é que o senhor lida hoje com o problema do sentido último da vida humana? Ele está mesmo fora deste mundo?

Disse que o ateísmo é filosoficamente mais simples e fácil. Um universo com um Deus parece um enigma maior para mim. Mas permaneço filosoficamente ateu e não preciso de fé religiosa na vida. Não acredito em sentido último da vida.

 “Um universo com um Deus parece um enigma maior para mim”

Primeiro a rua, depois o resto: conversa com Nuno Costa Santos

Figura de múltiplos talentos, Nuno Costa Santos criou e atuou no programa de TV "Melancómico", que em fins de 2011, após ser encerrado, retornou em livro. Foto de João Antônio

Se não é 100% seguro – e nem, vá lá, muito educado – dizer que Nuno Costa Santos é a figura mais interessante do cenário cultural português atual, certamente é possível dizer que ele é uma das suas personalidades mais criativas. Em um meio repleto de gênios e semi-gênios, este português de Açores se diferencia por possuir uma vocação rara entre a maior parte de seus pares – é humorista – e por transitar entre diversas áreas com talento constante. Como um Antônio Maria ou um Millôr Fernandes contemporâneo, Nuno Costa Santos escreve, roteiriza, faz crítica musical, atua, dirige, assina uma coluna na revista “LER” e realiza programas radiofônicos de música alternativa. Talvez nenhum outro português tenha trabalhado tanto – e tão bem – desde os tempos áureos de Miguel Esteves Cardoso. Humorista de talento fino e gags elegantes, Nuno atingiu a sua forma perfeita do cômico no programa televisivo “Melancómico”, do qual foi criador e personagem principal. Exibido ao mesmo tempo pelo canal português “Q” e na Internet, o esquete foi encerrado em julho de 2011 e no final do ano retornou em livro. “Melancómico – O livro” (Atelier Escritório Editora), reúne aforismos, mais literários que sentenciosos, sobre a vidinha simples, delicada e algo poética de um cidadão moderno comum, perdido entre o sentido da vida e as ofertas do supermercado, entre o espanto existencial e a asma. Na entrevista a seguir, Nuno Costa Santos, que já foi chamado de “o Woody Allen luso” pelo intelectual João Pereira Coutinho, repassa algumas das questões que envolvem sua vida e seu trabalho.

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Vamos começar falando de seu último livro, “Melancómico – O livro”. Embora tenha escrito contos, peças e roteiros, você é um cultor do aforismo. Não só escreveu e publicou livros de frases como organizou um volume com ditos de vários autores. E este seu novo livro também é de aforismos. Qual é, em sua opinião, a vantagem do aforismo e por que é uma forma que lhe agrada?

O aforismo é um shot de conhecimento. Agrada-me antes de mais nada pelo seu sentido de economia verbal, algo que persigo como escriba e como leitor. Sou por coisas curtas e essenciais. Se os filmes são demasiado longos começo logo a mexer-me na cadeira. Aprecio particulamente o aforismo que não se leva demasiado a sério, aquele que tem noção dos seus limites, que não tem medo de ficar sem tapete. Os outros, em geral, parecem-me demasiado sentenciosos e, por isso, irritantes.

O que é que faz de um aforismo um bom aforismo?

Um bom aforismo é aquele que é capaz de sintetizar numa linha aquilo que uma dúzia de bons romances perseguem.

“Tendo a recusar uma visão canônica da arte e do pensamento. Sou um bicho de afetos, escolhas e apetites”

Capa de "Melancómico - O livro", segunda reunião de frases do personagem criado e interpretado por Nuno no programa de mesmo nome

Quais são – ou foram –, para você, os maiores frasistas da história?

Tendo a recusar uma visão canônica da arte e do pensamento. Sou um bicho de afetos, escolhas e apetites. As minhas escolhas cruzam pensadores mais enfáticos com subversivos profissionais. Posso falar de Fernando Pessoa, por exemplo, mas isso é uma banalidade. Mas também de Agustina Bessa-Luís. Ou de Nelson Rodrigues. Ou de Ambrose Bierce. Ou de Millôr Fernandes. Ou de Karl Kraus. Mas amanhã, ao café da manhã, um filho meu pode dizer uma frase mais surpreendente do que os melhores pensamentos dessa gente toda.

Você tem vontade de se aventurar por uma forma literária de fôlego maior, como o romance? Que assunto gostaria de abordar em um grande romance? 

Tenho, sim. Às vezes tendo a satirizar essa tendência que todo o jovem escritor, o que já não sou, tem para se fixar no gênero romance, como se o romance fosse uma espécie de casamento da literatura, com espaço para todas as legitimações sociais e do meio literário. Mas quem desdenha quer comprar e eu acho que já comprei essa ideia de começar a escrever narrativas mais longas. Acho que estou mais preparado para isso, agora que respiro melhor – a meditação ajuda. O tema? Tenho alguns na carteira. Um deles tem a ver com a compaixão. Outro com uma história passada numa ilha na qual cresci e que considero ser a minha terra: a ilha de São Miguel, nos Açores. É uma história que tem a ver com o universo da droga e da toxicodependência. Se calhar também meto aí alguma compaixão (ri).

“Acredito na ideia de que é preciso conhecer bem a rua em que se vive. Primeiro a rua, depois o resto”

Em alguns de seus aforismos, o enfoque é a “vidinha”. Hoje em dia, parece que é uma obrigação viver a vida, ter muitas mulheres, fazer muitas viagens, tomar drogas, fazer muito dinheiro, esgotar as possibilidades. É uma ideia que lhe agrada? Gostaria de ter um “vidão”, com viagens, aventuras amorosas, perigos e descobertas incessantes?

Eu gosto de descobrir. Acho é que não é preciso apanhar um avião ou ter uma vida exuberantemente aventureira para isso acontecer. Acredito na ideia de que é preciso conhecer bem a rua em que se vive. Primeiro a rua, depois o resto. Esse fascínio com a vidinha acho que tem a ver com o fascínio com o humano, com a ideia que o humano oscila entre as grandes questões – o amor, a morte e a ida ao supermercado –, embora haja quem na arte só sublinhe o enfático. Um escritor que muito admiro, o Manuel António Pina, disse recentemente uma frase que considero certeira: “Das questões mais comezinhas do real quotidiano emergem ou estão lá latentes todos os problemas filosóficos”.

Acredita que é possível viver a vidinha com uma dose mínima de prazer, talvez até mesmo de poesia?

Claro que sim! Há aqui um dado importante: o entendimento que lanço no “Melancómico” ou nalgumas das frases do Melancómico não coincide totalmente com a visão do mundo de pessoa que sou. Se quiseres, sou algumas vezes melancômico – não seremos todos um pouco? – mas não sou o Melancómico. Respondendo diretamente à pergunta: posso dizer que muitas vezes tiro prazer da própria vidinha. Ir às mercearias do meu bairro enche-me muitas vezes de prazer e de poesia. Encontro poesia ao ver um executivo na sua vidinha também, um executivo de sacos de plástico na mão. Isso me comove. E a comoção para mim é um prazer, não um fardo.

 “A comoção, para mim, é um prazer, não um fardo”

O quanto o personagem Melancómico é inspirado em você?

Costumo praticar e consumir um humor melancómico, a pequena tragédia risível atrai-me, mas não se julgue que ando todo o dia no bairro com os meus sacos de plástico e que a minha vida sexual é nula (risos, vários). Sou uma pessoa muito familiar, aqui em Lisboa com uma namorada e com dois filhotes que muito amo e que me completam. Venho dos Açores, onde tenho os meus queridos pais e irmã. Não sei se o “Melancômico” não será uma forma de ficcionar a forma inquietante, pelo menos como a sinto, como se vive a solidão nas grandes cidades. O bairro é uma forma de aconchego.

Nuno e o primeiro volume de aforismos do Melancómico, "Melancómico - Aforismos de Pastelaria"

Diz a velha e conhecida lenda que era possível, para os habitantes de Königsberg, ajustar os relógios de acordo com a rotina de Kant. Você valoriza a rotina? Prefere ter uma vida maximamente ordenada ou se permite algumas loucurinhas?

Sinto-me seguro com uma rotina. Por exemplo, hoje gosto muito de acordar bem cedo, embora nem sempre o consiga. Com uma rotina que me permita ser melhor pessoa: no trabalho e na atenção aos outros. Como diz a Dona Bina [personagem fictícia do universo “Melancómico”]: “Passei demasiado tempo a ser jovem”. E aqui “jovem” entenda-se desorganizado, caótico, inconsequente. Continuo inconseqüente, mas tento todos os dias ordenar um pouco essa inconsequência. Mas também gosto de algumas fugas. No meu trabalho oscilo entre um polo mais monástico e outro mais  mundano. Preciso dos dois. De escrever durante horas numa biblioteca e de estar em gravações com uma equipe bem diversa, como aconteceu recentemente quando estive nas ilhas dos Açores, em São Miguel, a gravar o filme “Discos Perdidos – A Adolescência Não se Manda Vir Por Email”, sobre o gesto de ir à minha terra saber como é que está tudo aquilo que deixei há 20 anos, quando vim viver para Lisboa.

 “Se há algo que recuso é o cinismo – prefiro a crença ao cinismo”

Quando estive pesquisando sobre sua vida, fiquei impressionado com a quantidade de coisas que você já fez ou vem fazendo: escritor, roteirista, ator, diretor, radialista, publicitário, blogueiro, professor de escrita criativa. O trabalho, ao que parece, não é um tormento para você. Como percebe o papel do trabalho na vida? Nunca teve vontade de mandar tudo às favas e viver como um filósofo cínico?

Tenho uma certa vocação para me dispersar até no trabalho – ainda sou muito “jovem”, sim. Neste momento sinto-me bem com as coisas que faço, desde a escrita de textos mais longos até aos programas de rádio. Espero não me transformar num filósofo cínico. Há um frase do Melancómico que também faço minha: “Se algum dia me virem cínico, levem-me a passear”. Há quem me considere cínico, possivelmente pelo riso com que vou atravessando alguns comentários, mas se há algo que recuso é o cinismo. Prefiro a crença ao cinismo. Aliás, acho que tenho caminhado para a crença. Se há algo que recuso nalguma arte e nalgum pensamento pós-modernos é o gesto de zombar de tudo e de todos e de se questionar permanentemente, numa espécie de virtuosismo exibicionista. Vim ao mundo – fui chamado ao quadro pela professora – para me comover com o mundo.

Entre todos os tipos de trabalho que você já fez ou ainda faz, qual é aquele que ainda lhe dá mais prazer?

Talvez eu seja mais um bicho da escrita, embora teime em aparecer de vez em quando. Tenho tido sorte de caminhar para projetos que me vão preenchendo e é isso que me interessa. E quando digo preencher falo de instantes em que penso “Isto faz mesmo sentido!”. Sinto isso por exemplo quando assisto ao espectáculo “É Preciso Ir Ver – uma Viagem com Jacques Brel”, representado pelo Dinarte Branco. Está lá muita coisa que me interessa passar: uma boa história reveladora da natureza humana, poesia, riso, tudo aquilo que penso que dignifica isto de andar por aqui, vivo.

O músico multi-instrumentista B Fachada, criador do "Tema do Melancómico"

Gostaria de ter trabalhos mais “românticos”, como, por exemplo, ser um marinheiro, um caçador, um astronauta ou, vá lá, um empresário milionário?     

O B Fachada, no “Tema do Melancómico”, diz que ao personagem só falta ter um gato ou um marinheiro. Não sei o que é que ele quis dizer com isso e ainda um dia vamos conversar seriamente sobre esse magno assunto. Eu, Nuno, gosto de dar uma volta de vez em quando, de vestir outras peles. Das três possibilidades apresentadas acho que recusava apenas a última. Preciso de dinheiro apenas para contribuir condignamente para o orçamento doméstico e para alguns mimos como discos, livros, idas ao cinema e ao teatro. E viagens, sim. Há algumas viagens que gostaria de fazer. Há mais bairros para conhecer.

As aventuras do Melancómico transcorrem dentro de um bairro, junto aos tipos e lugares conhecidos. Você, Nuno, também aprecia a vida no bairro, tranquila, rodeada de rostos conhecidos?

Sou mais do bairro. Os espaços amplos, os edifícios grandiosos assustam-me um pouco. Sou mais pelos tetos baixos. Gosto de visitar cidades grandes, mas nelas procuro o refúgio do pequeno café, da pequena praça, do anônimo disponível para ter uma pequena conversa. A abstração não é comigo.

 “O humor português é hoje um dia um humor muito contaminado pelo stand-up americano. Devo dizer que isso chateia um pouco”

Costuma-se dizer que existe um “humor inglês”, tipicamente britânico. Você acredita que há um “humor português”?

O humorista português Raul Solnado, falecido em 2009, é considerado por Nuno um dos ícones do "humor português"

É uma ideia algo polêmica. Tenho um amigo, o João Bonifácio, que fez um trabalho jornalístico sobre o assunto. Penso que há algo que pode caracterizar um certo tipo de humor português. Encontro um humor tipicamente português, na maneira como o imagino, se calhar um pouco romantizada, no cómico Raul Solnado, já falecido. É uma mistura entre humor e melancolia. Entre riso e um ser frágil e merecedor da maior das ternuras por isso mesmo. O humor português é hoje um dia um humor muito contaminado pelo stand-up americano. Devo dizer que isso chateia um pouco. O humor ou é rasgo original e voz própria ou não tem surpresa. Ou não é humor.

Um dos traços mais conhecidos do caráter português é a “saudade”, um sentimento misto de melancolia e vazio, personificado exemplarmente na obra de Fernando Pessoa. Mas eu lhe pergunto: o português sente saudades de que?  

Boa pergunta (risos)! Sobre o Pessoa, acho era mais um adiantado mental e espiritual – aqui é um elogio – do que um ser dotado de um espírito meramente fadista. Tinha demasiados “eus” para ficar estacionado numa tristeza muitas vezes abstracta e pouco convicente. O português, se calhar, tem saudade daquilo que nunca foi. E isso não deixa de ser bonito. Faz parte do nosso lado sonhador e eternamente adolescente – não confundir com “jovem”, palavra que muito irrita. Somos também uns grandessíssimos sentimentalões. Temos saudades do amigo de quem nos despedimos há cinco minutos e com quem vamos tomar um copo daqui a dez. Gostamos de dramatizar e de ter pena de nós próprios. E por isso escrevemos e cantamos ou fazemos manifestações. Gosto que sejamos assim.

 “O português, se calhar, tem saudade daquilo que nunca foi. E isso não deixa de ser bonito”

Em uma crônica intitulada “O Problema da Raça”, o Miguel Esteves Cardoso dizia que “Não se conhece o português pela cara. É pela expressão. (…) É gente aflita. (…) O português tem cara de preocupado”. É exatamente a impressão que eu tenho assistindo aos vídeos do “Melancómico”, que ele está sempre com uma ânsia, sempre desencontrado. Concorda com a observação dele?

Desencontrado ou desenquadrado são boas expressões para definir um certo estado de espírito do Melancómico. Mas atenção que não ele não é personagem monocórdico. Acredita nos pequenos milagres, ao virar da esquina. Ele dança e acredita nas redenções de bairro. Sim, pode-se dizer que os portugueses têm cara de preocupados. Sobretudo no metro. No metro, diz o Melancômico, as pessoas sentem-se obrigadas a fazer cara de metro. Em Portugal, os homens e mulheres sentem-se muitas vezes obrigados a fazer cara de portugueses. É uma obrigação social. Ficaria mal se fosse diferente. Considero que é preciso cada vez mais ter cuidado em tentar definir Portugal de uma forma uniforme. Há vários países em Portugal. Há um país crioulo, vivo, viajado, misturado, que pouco tem a ver com um Portugal que existia e que se podia tentar definir com uma só etiqueta. E mesmo aí era fácil ser-se redutor.

O filósofo franco-romeno Emil-Michel Cioran, autor de obras de auto-ajuda como "Nos Cumes do Desespero" e "Do Inconveniente de Ter Nascido", que "aparece" em um dos episódios do "Melancômico"

 Em um dos episódios do “Melancómico” é recomendado um livro do Cioran. Em alguns de seus aforismos, surge um suave sentimento da melancolia. Qual é o seu nível de melancolia? Chega ao nível desesperador e angustiante de um Cioran? 

Sou um grande apreciador de Cioran. Essa é a primeira resposta que posso dar a esta pergunta. Penso que Cioran não deixava de ser um provocador supremo e nesse sentido afastava-se do desespero puro e duro. Ele era um pouco punk mas também sei que se interessou pelo budismo e nisso estamos em sintonia. O Melancómico transporta nos sacos de plástico a sua razoável dose de melancolia – deixaria de ter o nome que tem se assim não fosse. No meu caso posso dizer que é um sentimento que sinto de quando em vez – e nem sempre me causa incômodo. Acredito naquela ideia de haver uma melancolia feliz. Alguma que surge quando ouvimos música, vemos um filme ou lemos um livro. Hoje passei o serão a ouvir músicas no Youtube de uma das minhas bandas favoritas, os Red House Painters. São melancólicos? Provavelmente. E isso é tão bom.

 “Estranho quando encontro alguém sem uma pontinha de melancolia no olhar e na voz”

Você acredita que existem aspectos positivos na melancolia?

Sim. Há especialistas que dizem – gosto imenso de começar as frases assim – que dizem que quem tem uma dosezinha de melancolia é mais lúcido do que a generalidade das pessoas, reféns das suas próprias ilusões. Estranho quando encontro alguém sem uma pontinha de melancolia no olhar e na voz.

Em outro episódio aparece você manuseando o clássico “A Anatomia da Melancolia”. Já investigou as causas da melancolia? Chegou a alguma conclusão?

Já li alguma coisa sobre melancolia, inclusive o livro “Saturno nos Trópicos: a Melancolia Européia Chega ao Brasil”, de Moacyr Scliar. Confesso que não me interessa muito desmontar as causas. Como tenho afirmado nesta entrevista, gosto até certo ponto de sentir melancolia.  Quando me farto e acho que já é demais, procuro transformá-la noutra coisa. A minha relação com a melancolia é bastante pacífica e às vezes acho estranho que as pessoas olhem para o personagem Melancómico como um bicho raro e estranho. O Bukowski, que não é um escritor da minha família, tem uma frase na qual me reconheço: “A história da melancolia inclui todos nós”. Essa é uma verdade, por mais que tentemos olhar para a melancolia como algo que só acontece aos outros. Lembrei-me de uma frase melancómica: “Os outros é que vão à farmácia. Nós fazemos viagens”. Temos a mania que os outros é que vão à farmácia.

 “É bom para o espírito transformar a melancolia em comédia. Rir liberta”

A melancolia, em sua opinião, está necessariamente associada a um elemento cômico? Ser melancólico é ser um pouco cômico?

Eu acho que sim. É preciso estar disponível para sintonizar esse lado cômico. Tudo tem um lado cómico, não é? A melancolia, pelo seu exagero, também. Não há nada mais cômico do que um tristonho exagerado no meio de um conjunto de foliões. Um amigo, o Rogério Rodrigues, escreveu um provérbio chinês numa dedicatória que me fez num livro seu: “Tolera que a ave da melancolia pouse nos teus cabelos, mas nunca permitas que faça ninho na tua cabeça”. Escrevi um textinho para uma revista sobre o tema: hoje em dia, tendo em conta a tendência para ser engraçado à força, não há nada mais cômico do que ser sério. Depois há o lado terapêutico da coisa. É bom para o espírito transformar a melancolia em comédia. Rir liberta. É, para usar um clichê, uma arma. O Mark Twain dizia que é a única arma que resta à humanidade. Eu acho que há mais, mas não deixa de ser uma arma, desde que complementada por outras, que impliquem construção.

 “Há uma tradição fabulosa de cômicos que escondiam dentro de si uma monumental tristeza”

E com relação ao cômico, à graça, você acredita que há algo de melancólico no gracejo? Um grande escritor brasileiro, o Antônio Maria, dizia que o “os homens tristes, geralmente, fazem graça”. 

O que o genial Antônio Maria – também sou fã – queria dizer é que uma das formas que os triste têm de sobreviver a uma possível overdose de tristeza é lançar piadas. Há uma tradição fabulosa de cômicos que escondiam dentro de si uma monumental tristeza. A contracapa da primeira recolha de frases melancômicas têm a seguinte frase: “Desde sempre que é assim. Há alguns humoristas a fazer a pose do melancólico. Mas o que há mais é melancólicos a fazer a pose do humorista”. Parece querer responder a essa perguntinha.

O que é que você pensa do fato de a Igreja Católica ter considerado a melancolia um pecado capital até o Séc. XVII?

É um gesto verdadeiramente melancómico da Igreja Católica. Só posso dar graças a  Deus por não ter nascido até esse século. Agora que penso nisso: há música sublimemente melancólica com temas bíblicos. Eu sou fã do “Stabat Mater”, do Pergolesi, por exemplo, que é de 1736. Eu e uma data de amigos da adolescência, que o ouviam entre Cure e My Bloody Valentine.

O João Pereira Coutinho disse, em uma postagem no Facebook, que o “Nuno Costa Santos é o Woody Allen luso”. Consegue enxergar alguma semelhança entre você e o diretor americano?

Nuno Costa Santos foi chamado de "o Woody Allen luso" pelo intelectual português João Pereira Coutinho, colunista da Folha de São Paulo

Sou um grande adepto deste senhor e isso deve ter a ver com o fato de sentir uma afinidade clara com ele. A coisa de brincar com as pequenas angústias – dando a ideia de que são pessoais: algumas serão, outras são empolamentos matreiros – é-me muito atraente. Depois há aquele lado estético, o seu bom gosto, o fato de gostar de jazz, a circunstância de estar sempre a sabotar a sua vaidade dizendo que os seus filmes não são nada de especial. Isso é Woody Allen.

Se você pudesse ter escrito e dirigido um filme de Woody Allen, qual seria? E por quais motivos?

Lembro-me de ter delirado com “As Faces de Harry”, por exemplo. Não quero dar uma resposta frouxa mas tenho de dizer que vejo a obra de Woody Allen como um todo. É aquele imaginário, aquele tipo de comentário e situação que me atraem, não certos filmes em particular. Às vezes confundo-os um pouco e isso não é uma crítica.

Gostaria de abordar agora um pouco o “Melancómico” programa televisivo – e virtual. Como surgiu o “Melancómico”, quais foram as pessoas que estavam envolvidas?

A ideia partiu dos clips que havia feito há uns anos com uma dupla chamada Daltonic Brothers. Queria desenvolver a possibilidade de ficcionar um pouco a existência de um personagem solitário que passa a vida a escrever frases sobre o sentido da vida e a ida ao supermercado. Um homem na cidade que procura conforto nos limites do bairro. A entrada no processo do realizador Tiago Carvalho foi decisiva. O nosso entendimento é muito grande – e às vezes brinco com ele dizendo que ele é que é o verdadeiro melancômico. Considero o trabalho um momento de grande partilha com o Tiago, resultado das nossas trocas de ideias entre duas gravações. A Inês Eusébio, produtora, também foi decisiva. Tornava práticas as nossas pretensões. É uma mulher de ação e foi o melhor que podia ter acontecido a uma personagem melancómica e hesitante.

 “Depois de eu ter feito uma série de perguntas em tom semi-existencialista ao Pedro, um dos barbeiros também resolveu intervir, perguntando: ‘Por que é que, depois de a vida ser tão boa, a gente morre?’”

O escritor e crítico português Pedro Mexia, que participou de um episódio de "Melancómico"

Você tem alguma história de bastidores bizarra ou cômica para contar? Houve algum episódio particularmente interessante pelas dificuldades que suscitou?

Talvez alguns dos episódios mais divertidos se tenham passado nos lugares onde fizemos as entrevistas que também passavam no programa. Invadimos generosamente mercearias, farmácias, barbearias. Numa barbearia onde conversei com o Pedro Mexia houve um momento engraçado: depois de eu ter feito uma série de perguntas em tom semi-existencialista ao Pedro, um dos barbeiros também resolveu intervir, perguntando: “Por que é que, depois de a vida ser tão boa, a gente morre?”.

Por que se decidiu por um ponto final no “Melancómico”, em julho de 2011?

Por uma razão simples: por achar que tinha esgotado, pelo menos naquela fase, a vontade de contar pequenas histórias à volta do personagem. Para crescer precisávamos de fazer um melancómico com mais actores. Aquele modelo de personagem só a deambular pelo bairro esgotou-se. Terei defeitos e fragilidades muitas, mas penso ter a noção de quando devo estacionar.

 “Terei defeitos e fragilidades muitas, mas penso ter a noção de quando devo estacionar”

Na última postagem do blog do “Melancómico”, você disse que o programa poderá voltar em outros formatos. Isso já está certo? Em qual formato deverá ser?

Pensou-se num filme mas a ideia pode precisar de uma maturação (vulgo: financiamento). Já foi blogue, já foi livro, já foi programa de rádio e de televisão e também já foi crachá. Penso que ainda não chegou a altura de sair como jogo de computador. Mas pode chegar o dia.

Uma última pergunta, Nuno: você já descobriu por que praticantes de yoga dão bom dia ao sol?

Isso foi a pergunta que o João Bonifácio me fez na entrevista na farmácia, que acabou com um slow, que, juro, não repetimos até hoje. Desconheço a resposta, mas acho que a chuvinha também merecia um aceno.

Um judeu no mundo católico: conversa com Dom Bernardo Bonowitz

Dom Bernardo Bonowitz pertence à mesma ordem de monges que foram massacrados por muçulmanos radicais na África do Norte, episódio retratado no filme "Homens e Deuses", que estreou no Brasil em abril de 2011

Quando Jô Soares entrevistou o monge trapista americano Dom Bernardo Bonowitz por ocasião da estreia do filme “Homens e Deuses” (Des Hommes et des Dieux, 2010) no Brasil, o apresentador da rede Globo se superou em sua proverbial técnica da anti-entrevista e realizou a proeza de não fazer uma única pergunta sequer sobre o tema principal do longa: o massacre, em 1996, de monges trapistas em um mosteiro na Argélia (África do Norte) por muçulmanos radicais. Embora tenha chamado atenção para o estilo de vida monástico, o filme trouxe à tona um tema que, em tempos de promoção do ecumenismo, precisava ser muito mais debatido do que foi na grande mídia nacional: as crescentes tensões entre muçulmanos e cristãos em países islâmicos. Diante disso, uma entrevista mais aprofundada com Dom Bernardo Bonowitz, abade do mosteiro trapista Nossa Senhora do Novo Mundo, localizado em Campo do Tenente (PR), se fazia necessária.

Nascido em Nova York (EUA) no seio de uma família judaica – e, portanto, judeu –, John Bonowitz, hoje com 62 anos, se converteu ao Catolicismo na juventude e ingressou na Ordem dos Cistercienses da Estrita Observância (Trapistas), a mesma dos monges retratados em “Homens e Deuses”, aos 24 anos, após se formar em Línguas Clássicas pela Universidade de Columbia. Com mestrado em Teologia pela Weston Jesuit School of Theology em Massachusetts (EUA) e autor de seis livros publicados no Brasil, Dom Bernardo Bonowitz (nome religioso) fala, na entrevista a seguir, a respeito dos conflitos entre muçulmanos e cristãos, mas vai além, abordando também a expansão do Islamismo, a crise (e ressurreição) da Igreja Católica no mundo contemporâneo e a presença da Teologia da Libertação no Brasil. Além disso, o abade rememora sua trajetória pessoal, conta como foi crescer no Judaísmo e se tornar católico, elucida seu amor pela tradição cultural ocidental e relembra como era ser cristão nos efervescentes anos 60 nos Estados Unidos.

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Quando o filme “Homens e Deuses” começou a ser exibido no Brasil, o estilo de vida monástica ganhou grande atenção da mídia. No entanto, creio que a principal questão abordada pelo filme não foi devidamente debatida em nosso país: os conflitos entre grupos islâmicos radicais e cristãos. Antes de tudo, quero conhecer sua opinião sobre a religião de Maomé. O senhor acredita que o Cristianismo e o Islamismo, considerando atentamente as divergências entre suas visões de mundo, podem conviver pacificamente?

Lamento não ser melhor conhecedor do Islã do que sou. Basicamente, o meu conhecimento se limita ao judaísmo e cristianismo – e tomo esta pergunta como uma boa cutucada para aprender mais sobre o Islã. Mas sei que o Islã é uma religião construída sobre pilares que favorecem a paz e a convivência, e fico muito impressionado pela absoluta centralidade de Deus na vida dos muçulmanos, sua vida profunda de oração, e seu compromisso com a caridade fraterna. Sei que ultimamente saiu um documento dos muçulmanos apontando para muitos pontos de convergência com os cristãos. E, sim, acredito que as duas religiões podem conviver pacificamente.

O senhor acredita que é necessário distinguir entre muçulmanos “bons” e muçulmanos “radicais” ou, para um ocidental, todo muçulmano é potencialmente ameaçador?

A segunda alternativa me parece algo horrível. Como judeu, filho de uma religião perseguida durante milênios porque os judeus eram considerados uma ameaça, não posso aceitar a idéia de alguém ser “potencialmente ameaçador” por causa de sua fé. Para mim, o problema é o fator de militarismo, em qualquer religião que seja.

Muitas pesquisas apontam o crescimento do Islamismo no mundo. Em sua opinião, quais são os fatores que estão alavancando este crescimento?

Em 1999, eu disse à minha comunidade que o século 21 seria o século do Islã, quer dizer, o século de grande crescimento do Islã. Alguns fatores importantes são a clareza e força do compromisso envolvido; o fato de ser uma religião que abarca e integra todas as dimensões da vida; ser uma religião tanto masculina quanto feminina; uma religião onde o homem não sente vergonha, mas sim orgulho, por sua fidelidade à Lei de Deus; por oferecer uma alternativa a um secularismo vazio; e, finalmente, por ser uma religião que fala aos corações dos oprimidos e excluídos. Nos Estados Unidos, o Islã cresce muito entre os pobres e os presidiários.

“O ecumenismo é indispensável. É a única possibilidade. Acredito que a intuição da unidade fundamental das três religiões abraâmicas é muito importante”

Existem inúmeros relatos sobre muçulmanos que queimam, torturam e assassinam cristãos em países da África e Oriente Médio. No entanto, nunca se falou tanto sobre ecumenismo, nunca se promoveu tanto o Islamismo no ocidente. Diante destes fatos, o senhor acredita que o ecumenismo é possível de alguma forma?

Acredito que ecumenismo é indispensável. É a única possibilidade. Acredito que a intuição da unidade fundamental das três religiões abraâmicas é muito importante. Não sei como convencer os muçulmanos radicais que nós cristãos somos da paz e somos adoradores do mesmo Deus. Penso que os anos e anos da vida dos monges na Argélia foram um passo na direção certa e que o seu martírio ainda produzirá muitos frutos de harmonia.

Dom Bernardo Bonowitz e Jô Soares em uma edição de abril deste ano do talk-show do apresentador

Fala-se muito na “crise da Igreja Católica”. O próprio Papa Bento XVI, quando era o então cardeal Joseph Ratzinger, assumiu que a Igreja passava por uma crise no fim do segundo milênio. O senhor acredita que, se depender desta crise do Catolicismo, o Cristianismo poderá ser substituído pelo Islamismo futuramente, no sentido de ser uma força determinante nas decisões e nos rumos da sociedade ocidental?

Vejo que o Islamismo está sendo levado muito ao sério no ocidente atualmente. Às vezes de uma maneira amigável, às vezes de uma maneira defensiva. A força do Cristianismo na sociedade ocidental dependerá de uma apropriação da fé em Jesus Cristo e seu Evangelho. Por mais que ame a cultura cristã, não é ela que eu quero ver prevalecer, mas, sim, o conhecimento e seguimento de Jesus e a vida transformada que Ele nos traz.

“A força do Cristianismo na sociedade ocidental dependerá de uma apropriação da fé em Jesus Cristo e seu Evangelho”

Em sua opinião e com base em sua experiência concreta, qual é a real dimensão desta crise? A Igreja Católica poderá perder definitivamente a sua voz no mundo moderno?

Nas figuras dos dois últimos papas, João Paulo II e Bento XVI, a Igreja está encontrando sua voz no mundo moderno. Eles inspiram um imenso respeito, mesmo se eventualmente também despertem controvérsias. A pergunta é se os católicos vão continuar a “perder interesse” em sua Fé. Mais decisivo ainda é que vivemos um Catolicismo num estado de graves divisões acerca de questões éticas, morais e cultuais, e esta disputa consome a energia necessária para viver a nossa fé e tira a atenção das coisas infinitamente mais importantes.

O senhor acredita que o mundo vive uma crise com relação apenas à fé cristã católica ou uma crise espiritual de modo geral?

Acredito que no ocidente as expressões tradicionais do judaísmo, catolicismo e protestantismo vivem um cansaço e uma certa confusão. Talvez o exemplo mais claro seja a situação da Igreja Anglicana, tão sofrida em suas dissensões internas.  Mais largamente, acredito que o fenômeno e o desafio do ateísmo tocam o mundo inteiro de alguma maneira.

 Qual é, na opinião do senhor, o caminho que a Igreja Católica deveria retomar ou adotar para reconquistar sua influência e importância no mundo?

Os cristãos católicos devem retomar a vida dos primeiros cristãos, a “vida apostólica”, de oração, partilha, testemunho corajoso, participação na Eucaristia, não-violência, estudo bíblico – e que o resto seja como Deus quiser.

Embora nascido e crescido no meio judaico, o senhor certamente conheceu ou ao menos pôde observar os cristãos americanos. Que diferenças o senhor consegue perceber entre os cristãos americanos e os brasileiros?

Não sei se isto constitui uma diferença, mas o que me mais chamou a atenção dos cristãos na minha infância era a sua fome e sede de santidade. Tanto nas freiras como nos amigos católicos, vi um ideal de santidade – pelo menos o desejo de um ideal de santidade – que exercia uma grande atração sobre mim. Vi o que depois aprendi ter o nome de “beleza moral”, e me apaixonei por ela.

“Os cristãos que eu conheço no Brasil frequentemente não percebem o papel central do dogma, da teologia, na vida cristã. O resultado é um empobrecimento que deixa as pessoas somente com as suas tradições culturais e os seus sentimentos, mas a adesão permanente a Cristo não se mantêm por sentimentos”

Quando esteve no Brasil, o Papa João Paulo II disse que os brasileiros em geral eram “cristãos no sentimento, mas não cristãos na fé”, pois, segundo ele, não tinham conhecimento verdadeiro da doutrina cristã. O senhor concorda com o diagnóstico do Papa? Se sim, quais são as consequências mais problemáticas que, em sua opinião, podem resultar deste tipo de ignorância?

Acredito que os cristãos que eu conheço no Brasil frequentemente não percebem o papel central do dogma, da teologia, na vida cristã. Não entendem o que significa “Encarnação”, “Redenção”, “Ressurreição”. Quer dizer, não entendem como Deus age salvíficamente pela encarnação do Verbo, pela morte de Cristo na cruz, e pela sua ressurreição que é a base e o início da transformação do mundo inteiro. O resultado é um empobrecimento que deixa as pessoas somente com as suas tradições culturais e os seus sentimentos. Mas a adesão permanente a Cristo não se mantêm por sentimentos, mas, sim, pela compreensão e aceitação daquilo que Deus realizou por meio dele. E isto é a doutrina cristã.

Há quem aponte que o grande mal da Igreja Católica sul-americana é a presença da Teologia da Libertação. Em sua opinião, quais foram os fatores que propiciaram o estabelecimento e crescimento da Teologia da Libertação no Brasil?

Fiquei feliz ao ler que o novo prefeito da Congregação pela Vida Consagrada, um brasileiro por sinal, falou positivamente acerca da Teologia da Libertação numa entrevista nestes últimos tempos. Os fatores que propiciaram a teologia da libertação, como eu entendo, são basicamente dois: a miséria econômica do povo e a necessidade de uma expressão do Catolicismo mais acessível, mais real, para as pessoas de hoje. Assim como as pessoas devem ir ao encontro da sua fé pelo conhecimento da doutrina, assim a fé precisa ir ao encontro do povo – em espiritualidade, em maior envolvimento dos leigos, em formação de novas comunidades locais da fé.

Mas o senhor não acha que é preciso purificar a doutrina cristã das interpretações marxistas que são feitas pela Teologia da Libertação?

Não é tanto questão de identificar heresias ou interpretações excessivas para depois purificar a fé delas. Muito mais proveitoso é a apresentação profunda, bela e comovente do verdadeiro rosto do Catolicismo. Um livro como o segundo volume de “Jesus de Nazaré”, de Bento XVI, faz um bem imenso, colocando diante dos olhos, intelectos e corações dos fiéis o núcleo de nossa fé: o mistério pascal. Também temos que agradecer a grande intuição da Teologia da Libertação: que o trabalho para a verdadeira justiça, em todos os seus aspectos, faz parte significativa da tarefa da Igreja.

Em sua opinião, a Igreja Católica não se preocupava com a “justiça social” antes do surgimento da Teologia da Libertação?

Desde o tempo dos apóstolos, a Igreja se tem preocupado com aquilo que se chama hoje em dia “justiça social”. É só ler os Atos dos Apóstolos e o retrato da primitiva comunidade cristã em Jerusalém. Os dois pontos mais “modernos”, que, de fato, são uma atualização do ensinamento patrístico, são a ideia de que a partilha dos bens com os mais necessitados não é um ornamento da vida cristã, mas algo totalmente inseparável de um verdadeiro compromisso com Cristo – veja, por exemplo,os escritos de um João Crisóstomo – e os esforços para atender às necessidades dos desfavorecidos não devem limitar-se a gestos de indivíduos, mas são a responsabilidade da Igreja e da sociedade como um todo.

Dom Bernardo Bonowitz em um momento de meditação

Alguns teólogos, entre os quais o Papa Bento XVI, reprovam abertamente a interpretação marxista das Escrituras conforme realizada pela Teologia da Libertação. Segundo eles, isso transforma a Igreja em um instrumento de doutrinação política e ideológica, esvaziando-a de seu conteúdo e missão espiritual original. Diante disso, o senhor acredita que pode existir uma “boa” Teologia da Libertação?

Uma boa Teologia da Libertação tomaria como base a grande parábola do Juízo Final de Mateus 25. Lá, Cristo, vindo em sua glória como rei e juiz do universo, revela que ele estava presente em cada pessoa humana, como reza um dos prefácios para o Advento, e esperando ser atendido em suas necessidades por seus fiéis. Como diz Santo Agostinho no seu comentário sobre a primeira carta de João, é por nossa generosidade e dedicação aos irmãos que conseguimos dar algo a Deus em gratidão por tudo aquilo que recebemos dele, o que de outra forma não seria possível. Por outro lado, a idéia da construção de uma nova sociedade instaurada pelos homens e planejada exclusivamente para os homens, sem dependência da graça de Deus e sem intenção de render obediência e adoração a Ele através deste projeto, nem merece o título de uma “má Teologia da Libertação”. Simplesmente, não é teologia. O “logos” de uma tal ciência é outro. Nesta, o “theos”, o divino, foi eliminado.

“A idéia da construção de uma nova sociedade instaurada pelos homens e planejada exclusivamente para os homens, sem dependência da graça de Deus e sem intenção de render obediência e adoração a Ele através deste projeto, nem merece o título de uma “má Teologia da Libertação”. Simplesmente, não é teologia”

Gostaria de abordar agora alguns aspectos biográficos e relativos à vida e espiritualidade monástica. O senhor nasceu em uma família judaica e era, portanto, judeu. Sua decisão de ingressar na vida religiosa aconteceu ao mesmo tempo que sua conversão ao Cristianismo ou foi um processo posterior?

A minha conversão começou muito cedo, na infância, ao ouvir falar da pessoa de Jesus. Fui batizado aos 19 anos num mosteiro trapista nos EUA, e, junto com o batismo, nasceu o desejo de ingressar na vida monástica.

A vida em uma comunidade judaica é extremamente marcante. A literatura americana, por exemplo, está cheia de exemplos de judeus não-praticantes que, não obstante, vivem sob o peso do Judaísmo. Depois que se tornou cristão, o senhor deixou absolutamente de ser judeu ou sobrou algo do Judaísmo em sua personalidade?

Nunca deixei de ser judeu. Me considero judeu e católico. Aliás, acho que não é possível deixar o Judaísmo. Acredito que a minha maneira de pensar teologicamente, de ensinar e de pregar, junto com meu senso de humor, são todos indícios da “persistência” de Judaísmo em mim.

“Nunca deixei de ser judeu. Me considero judeu e católico. Acho que não é possível deixar o Judaísmo.”

Qual é o aspecto do Cristianismo ou da visão de mundo cristã mais difícil para um judeu conseguir aceitar?

São dois mundos bastante diferentes. Acho que a divindade de Cristo é a grande distinção. Para um cristão, a idéia de Deus sem Cristo é quase inimaginável. Para um judeu, é um grande “pulo” chegar a conhecer o profeta Jesus como o eterno Filho, como intrínseco à realidade de Deus.

O que o senhor acha que os cristãos podem aprender com os judeus e o que os judeus podem aprender com os cristãos?

Os cristãos podem aprender a mergulhar mais profundamente e constantemente na Bíblia e encontrar em sua fé o que é mais fundamental na compreensão de si mesmos. Os judeus podem aproveitar mais da riqueza da reflexão filosófica na Teologia e renovar a orientação para a vida eterna, para a vinda do Reino.

O senhor já declarou que desde criança a figura de Jesus Cristo lhe impressionava. De que forma a figura do Filho de Deus o impressionava naquela idade?

Na infância, duas coisas me impressionavam especialmente: a possibilidade de um Deus tão próximo, tão acessível, que habita em nossa carne; e uma pessoa que vem ao encontro de nossos anseios mais profundos, o mestre que nos ensina sabedoria, santidade e felicidade.

“A civilização ocidental, desde a antiguidade até o presente, é um dos grandes amores da minha vida. Então a destruição, mesmo que parcial, de nossa civilização só poderia ser para mim um tremendo pesadelo”

O senhor passou a juventude em um período (a segunda metade dos anos 60) de grande turbulência nos Estados Unidos, com a revolução sexual, o movimento hippie, a popularização das drogas e a disseminação, entre os jovens, de ideologias que pregavam a destruição da civilização ocidental. Como o senhor reagiu àqueles acontecimentos?

A civilização ocidental, desde a antiguidade até o presente, é um dos grandes amores da minha vida. Quando jovem, cheguei a tomar a decisão de que, caso eu me casasse, chamaria o meu primeiro filho de “Brahms”. Então a destruição, mesmo parcial, de nossa civilização, só poderia ser para mim um tremendo pesadelo. O que me faltava naquela época era uma clareza sobre a vivência dos valores morais, sobre a justa relação entre autonomia pessoal e responsabilidade à Lei de Deus, a um Deus que é Pessoa, fonte e medida de todos os valores. Este conhecimento só adquiri dentro da Igreja.

Quais foram os fatores decisivos em sua vida que contribuíram para que o senhor decidisse se converter ao Cristianismo?

Em primeiro lugar, penso que o meu amor pela literatura, música e arte da nossa tradição ocidental me colocou em contato constante com Jesus. Os romances de Dostoievski, a música de Bach, Handel e Mozart, e arte medieval e renascentista. Jesus está sempre presente na cultura ocidental. Meu pai sempre achava que a minha conversão foi uma resposta pessoal à revolução estudantil de 1968, que foi o ano de meu batismo, o que não deixa de ser uma idéia interessante.

“Meu pai sempre achou que a minha conversão foi uma resposta pessoal à revolução estudantil de 1968, que foi o ano de meu batismo, o que não deixa de ser uma idéia interessante”

Por que seu pai disse que sua conversão ao Catolicismo era uma resposta à revolução estudantil de 1968? E por que “isso não deixa de ser uma boa ideia”?

O meu pai considerava aquela revolução como um fenômeno que exigia uma resposta. Não era possível ficar intocado: as pessoas não podiam simplesmente prosseguir com a sua existência como antes. Para ele, o salto da fé e a adesão à maior Igreja do mundo constituíram a minha resposta pessoal. Digo que “isso não deixa de ser uma boa idéia”, porque, como monge, tenho aprendido que as nossas motivações levam décadas para serem purificadas. Um abade que conheço descreve a vida monástica como “uma lenta purificação de motivações”. Portanto, acredito que dentro da minha decisão de converter-me aos 19 anos havia dimensões psicológicas auto-centradas. Estas não invalidaram a minha decisão, e Deus soube tirar proveito delas. Da parte Dele, por outro lado, as motivações eram totalmente puras desde o início.

O escritor russo Fiódor Dostoiévski, uma das personalidades da cultura cristã que levaram Dom Bernardo ao Catolicismo

De que forma um escritor como Dostoievski, por exemplo, lhe abriu os olhos para a fé cristã?

Dostoievski era fascinado pela pessoa de Cristo e pela possibilidade de outras pessoas ficarem tão transformadas Nele a ponto de se tornarem “cristóphoroi”, ou seja, portadores de Cristo no e para o mundo. Os traços deste Cristo – deste “Cristo russo” poderíamos dizer – são o compromisso com a verdade, a humildade, a não-violência e a doação de si mesmo pela salvação de outros. Quando adolescente, lia o “Idiota”, de Dostoievski, que ele mesmo descreve como sua tentativa de “representar” Cristo num homem contemporâneo, pelo menos uma vez por ano. A cada leitura me sentia mais atraído a este ideal de transformação em Cristo, um ideal central à teologia de São Paulo e São João.             

Qual foi, ou ainda tem sido, o aspecto da vida monástica que foi mais difícil para o senhor conseguir aceitar e vivenciar?

O aspecto mais difícil para mim e para qualquer um é o caminho de auto-conhecimento, o caminho da humildade, onde eu descubro a minha pobreza pessoal e aprendo a confiar em Deus e não em mim mesmo.

O senhor certamente já conheceu muitos monges que abandonaram a vida religiosa e outros que persistiram por toda a vida. Considerando esta experiência, o senhor consegue apontar qual é a característica ou virtude mais necessária para aquele que quer viver a vida monástica?

Eu daria uma resposta “trinitária”. Quem quiser perseverar na vida monástica tem que apegar-se radicalmente à vontade do Pai, ao seguimento de Jesus e ao acolhimento das inspirações do Espírito Santo.

 Existem muitos livros de espiritualidade destinados aos leitores leigos que são inspirados na regra de São Bento e na vida monástica. Em sua opinião, o que as pessoas comuns podem aprender sobre o estilo de vida monástico e incorporar em suas vidas?

No centro da Regra está a visão da vida humana como uma viagem de volta para Deus, para recuperar a amizade e filiação com Ele e aprender de novo como servi-Lo. Por isto, Bento chama o mosteiro uma “escola do serviço do Senhor”. Tudo na Regra deriva desta decisão de conseguir de novo uma unidade amorosa com Deus. O que mais poderia ajudar a pessoa comum não é algo concreto na Regra, mas esta absoluta prioridade, em torno da qual toda a nossa vida deve se configurar.

 Muitas pessoas não compreendem o estilo de vida monástico. Alguns chegam a pensar que um monge não é útil para a humanidade. Que resposta o senhor daria às pessoas que pensam desta forma?

Acho que a categoria da “utilidade” não é a mais importante, não é a categoria orientadora. A nossa tarefa neste mundo é de aprender a cumprir os dois grandes mandamentos: o amor a Deus e, em seguida, o amor ao próximo. Uma pessoa que verdadeiramente ama a Deus de todo o coração será, por este amor, uma luz para o mundo.

O senhor é um monge beneditino. Em comparação com as outras ordens religiosas católicas, qual é a característica mais distintiva da regra e da espiritualidade beneditina?

No primeiro capítulo de sua Regra, São Bento diz que nós vivemos com três elementos fundamentais: um abade, uma regra e uma comunidade fraterna. Acho que a interação perpétua entre estes três elementos é a marca registrada de nossa espiritualidade.

São Bernardo de Claraval, um dos modelos de Dom Bernardo com relação à ação do monge no mundo

O senhor acredita que há um limite para o monge interferir na vida da sociedade? Quando é oportuno para um monge sair do seu “isolamento” e agir na sociedade ao seu redor?

Tomo como inspiração a atividade de um São Bernardo de Claraval (século XII), ou de um abade De Rancé (iniciador da reforma trapista no século XVII). Em uma época de fome, os dois realizaram uma grande obra caritativa, e São Bernardo saiu pessoalmente do mosteiro para distribuir os víveres dos monges para os mais necessitados.

Se o senhor fosse um dos monges que foram retratados no filme “Homens e Deuses”, o senhor teria ficado e enfrentado a situação ou teria ido embora?

Eu não consigo ler meu coração com tanta clareza. Gostaria de ter ficado, para continuar a servir a Jesus no mosteiro aonde Ele me chamou e também por causa de uma “aliança de amizade” com o povo local.

Uma última pergunta. Como o senhor imagina que será a Igreja Católica do terceiro milênio?

Estou imensamente agradecido pela Igreja Católica tal como ela é atualmente. Não há nada neste mundo comparável à realidade da nossa Igreja, presença de Jesus neste mundo. Não há nada comparável à nossa liturgia, à nossa tradição mística, mais ainda aos sacramentos e à Bíblia, à nossa tradição da santidade. São Bento diz que avançamos a Deus “per ducatum evangelii”, sob a guia do evangelho. Uma Igreja que encarna os evangelhos e os comentários feitos sobre eles pelos doutores e santos de nossa história, uma Igreja que entende, assume e comunica a salvação que vem a nós do Pai em Jesus Cristo – isto nos basta. Uma Igreja que nos prepara para a vida eterna.

Clique aqui para assistir ao trailer de “Homens e Deuses”.

Russell Kirk e a filosofia conservadora da cultura: conversa com Alex Catharino

Entre dezembro de 2011 e dezembro de 2012, a editora paulistana É Realizações irá lançar pela primeira vez no Brasil quatro livros do filósofo americano Russell Kirk (1918-1994): “A Era de T. S. Eliot: A Imaginação Moral do Século XX” (com tradução de Márcia Xavier de Brito), “A Política da Prudência” (tradução de Gustavo Santos), “A Mentalidade Conservadora: De Edmund Burke a T. S. Eliot” (tradução de Eduardo Wolf) e “Edmund Burke: Redescobrindo um Gênio” (tradução de Márcia Xavier de Brito), segundo a ordem de lançamento prevista pela editora. A pedido da viúva do filósofo, Annette Kirk, a revisão técnica das edições nacionais ficou a cargo do historiador e pesquisador Alex Catharino, professor, vice-presidente do Centro Interdisciplinar de Ética e Economia Personalista (CIEEP) e editor da versão brasileira da revista de teologia e cultura “Communio“, que desde 2008 vem realizando pesquisas no Russell Kirk Center for Cultural Renewal (RKC), no estado natal de Kirk, Michigan (EUA). Catharino ficou responsável, também, pela escolha da ordem das obras a serem publicadas e, a pedido do editor da É Realizações, Edson Manoel de Oliveira Filho, escreveu os ensaios introdutórios de cada uma delas. Na entrevista a seguir, Catharino analisa minuciosamente o pensamento de Kirk, sua influência na tradição conservadora e na política americana, esmiúça os principais aspectos de sua obra e a relaciona com a realidade cultural brasileira. Não é nenhum exagero dizer que esta conversa é uma excelente introdução ao pensamento do homem que ajudou a colocar Ronald Reagan na presidência dos Estados Unidos.

UPDATE: Alex informa que os lançamentos do livro “A Era de T. S. Eliot”, com palestras de sua autoria e de Annette Kirk, serão no dia 8 de dezembro (quinta-feira), a partir das 19h no Espaço Cultural da É Realizações em São Paulo e dia 10 de dezembro (sábado) no mesmo horário na Livraria Cultura do São Conrado Fashion Mall no Rio de Janeiro.

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Provavelmente, “A Mentalidade Conservadora”, publicado originalmente em 1953, é o livro mais importante – ou, pelo menos, mais conhecido – de Kirk. Você poderia explicar quais foram os fatores que impulsionaram o livro?

Sem dúvida, “A Mentalidade Conservadora” é a obra mais conhecida de Russell Kirk, no entanto não a considero mais importante que os livros “A Era de T. S. Eliot” de 1971 e “As Raízes da Ordem Americana” de 1974. Creio que a verdadeira obra prima de Russell Kirk é o livro “A Era de T. S. Eliot”, visto que, ao utilizar como fio condutor a vida e o pensamento de T. S. Eliot, assim como o contexto histórico do período em que viveu o poeta, o livro consegue estruturar e condensar vários aspectos fundamentais do próprio pensamento kirkeano sobre natureza humana, cultura, religião, imaginação, história, educação, crítica literária, questões sociais, política e economia, assim como fazer uma leitura “danteana” da poesia do renomado autor. Já a grande notoriedade de “A Mentalidade Conservadora”, uma obra que também gosto muito, se deve ao fato dela ser considerada pela maioria dos analistas como o “gênesis” do pensamento conservador norte-americano por sistematizar e expor os princípios fundamentais do conservadorismo, apresentar a genealogia dessa corrente política na Grã-Bretanha e nos Estados Unidos, além de recuperar a dignidade da mesma junto à opinião pública. O livro tem como base as pesquisas realizadas pelo autor – sem a orientação de nenhum professor, diga-se de passagem -, para a obtenção do título de “Literatum Doctorem” pela University of St. Andrews, o grau mais elevado concedido por essa que é a mais antiga instituição de ensino superior da Escócia.

Qual foi, mais especificamente, a importância de “A Mentalidade Conservadora” para o conservadorismo americano?

O historiador americano George Nash, autor de “The Conservative Intellectual Movement in America Since 1945″

No livro “The Conservative Intellectual Movement in America: Since 1945” (ISI Books, 1996), o historiador George H. Nash demonstra que o movimento conservador norte-americano se estrutura, principalmente, a partir da coalizão de três grupos distintos, cada um deles guiado por uma obra de referência. O primeiro é o grupo dos libertários, cujo livro “O Caminho da Servidão”, de Friedrich August von Hayek, publicado em 1944, demonstra como o modelo econômico intervencionista adotado pelas democracias ocidentais conduzirá necessariamente à redução e até mesmo à perda das liberdades individuais e políticas. Na segunda vertente encontramos o grupo dos anticomunistas, guiados pela denúncia feita em 1952 pelo ex-editor do “Time” e ex-espião soviético, Whittaker Chambers, na obra “Witness”, em que descreve como agentes comunistas estavam se infiltrando em vários escalões da sociedade norte-americana. O terceiro e, provavelmente, mais importante desses grupos é o dos chamados tradicionalistas, que, em torno da análise acadêmica apresentada em “A Mentalidade Conservadora”, tentaram recuperar os princípios tradicionais da experiência cultural e política britânica e norte-americana como meio de resistência aos avanços revolucionários promovidos por diferentes modelos ideológicos.

Lee Edwards explica que a vitória de Ronald Reagan para a presidência dos Estados Unidos é fruto de um processo iniciado com a publicação de ‘A Mentalidade Conservadora’, o que transforma Kirk no principal teórico do movimento

Que impacto concreto exerceu “A Mentalidade Conservadora” na vida política americana? 

Ronald Reagan, eleito presidente dos Estados Unidos em 1965 graças ao apoio intelectual originado em “A Mentalidade Conservadora”

Tanto Russell Kirk, no livro “A Política da Prudência”, quanto George H. Nash e Lee Edwards consideram a vitória eleitoral de Ronald Reagan para a presidência dos Estados Unidos um acontecimento decisivo para o movimento conservador. Em “The Conservative Revolution: The Movement That Remade America” (Free Press, 1999), Lee Edwards explica que tal vitória política é fruto de um processo iniciado com a publicação de “A Mentalidade Conservadora”, o que transforma Kirk no principal teórico do movimento. Antes da publicação de “A Mentalidade Conservadora”, as forças que se opunham à agenda liberal do New Deal, cujas políticas econômicas e sociais eram altamente intervencionistas, e ao avanço revolucionário das ideologias esquerdistas mais radicais, estavam dispersas. O livro de Kirk serviu como um grande catalizador para as políticas de coalizão em torno de causas específicas, uma das características distintivas do movimento conservador norte-americano, ressaltando a importância da preservação da tradição.

Há quem entenda “A Mentalidade Conservadora” como um tipo de “manual” de direita. Você acredita que a obra pode ser resumida assim sem maiores prejuízos?

Creio que uma leitura voltada apenas para os aspectos políticos do livro perverte o projeto original do autor. O intento de Kirk, pelo menos nesta obra, não era criar um manual para a “direita” norte-americana, uma espécie de guia ideológico. A obra é, acima de tudo, um profundo estudo de história das ideias, que apresenta o desenvolvimento do conservadorismo britânico e norte-americano, tanto cultural como político, a partir do pensamento conservador de Edmund Burke. É por isso que o livro se dedica de forma impressionante ao legado de literatos como Sir Walter Scott, Samuel Taylor Coleridge, James Fenimore Cooper, Nathaniel Hawthorne, George Gissing, G. K. Cherterton, T. S. Eliot, C. S. Lewis e Robert Frost.

“Os adversários de Kirk eram as modernas ideologias secularistas, tanto de esquerda quanto de direita, que, ao propagarem concepções errôneas sobre a natureza da pessoa e da sociedade, criavam – e ainda criam – o que ele denominou de “desagregação normativa”, que passa a perverter a ordem interna da alma e a ordem externa da república”

Quais foram os maiores contributos de Kirk para a tradição conservadora americana, da qual ele é considerado um dos seus grandes teorizadores?

Não é exagero afirmar que Russell Kirk está para o pensamento conservador norte-americano como Edmund Burke para o conservadorismo britânico. No entanto, não devemos reduzir o pensamento kirkeano apenas aos aspectos políticos. A preocupação principal da obra de Kirk era cultural. No plano político, os adversários de Kirk eram as modernas ideologias secularistas, tanto de esquerda quanto de direita, que, ao propagarem concepções errôneas sobre a natureza da pessoa e da sociedade, criavam – e ainda criam – o que ele denominou de “desagregação normativa”, que passa a perverter a ordem interna da alma e a ordem externa da república. O remédio para tais males, segundo Kirk, se encontra na redescoberta das antigas verdades propagadas pela “imaginação moral” e pela educação liberal. A leitura dos clássicos – uma insistência constante do autor – permite romper os grilhões do cativeiro do tempo e do espaço e nos permite ter uma visão mais ampla, nos permitindo entender o que é ser plenamente humano e nos capacitando como transmissores, para as gerações vindouras, do patrimônio comum de nossa cultura. É nesse sentido que Russell Kirk recupera as verdades legadas por importantes autores da tradição conservadora num erudito trabalho acadêmico que não deixa de ter beleza estilística, rigor lógico e clareza na exposição das ideias. Os seis cânones do pensamento conservador apresentados em “A Mentalidade Conservadora” são uma síntese dos princípios fundamentais para a manutenção da vida em sociedade cuja base está nas experiências oriundas do desenvolvimento orgânico de diferentes gerações, algo bem diferente das prescrições ideológicas de alguns pensadores modernos.

De que forma o pensamento de Kirk dialogou com as bases precedentes e fundadoras da sociedade americana?

Antes da publicação de “A Mentalidade Conservadora”, havia uma hegemonia da chamada imaginação liberal, tal como advogada por Lionel Trilling. Havia duas posições possíveis: na primeira a cultura norte-americana era tida como progressista, no sentido de estar pautada nos ideais do utilitarismo liberal tal como defendia, na época, a maioria dos membros do Partido Republicano, e na segunda tal cultura política era tida como um tipo de social democracia, mentalidade dominante no Partido Democrata, que se tornara a orientação política do país, principalmente, a partir das administrações presidenciais de Woodrow Wilson e de Franklin Delano Roosevelt. Russell Kirk rompe tais visões estereotipadas e recupera a tradição conservadora nos Estados Unidos, ao ressaltar a influência do pensamento de Edmund Burke sobre os “Fouding Fathers” e demonstrar que a sociedade norte-americana, como herdeira da civilização judaico-cristã europeia, sempre teve importantes pensadores e estadistas comprometidos com a preservação da liberdade ordenada, tal como se verifica nos escritos e na atuação pública de John Adams, John Randolph of Roanoke, John C. Calhoun, Orestes Brownson e Henry Adams, dentre outros.

O filósofo britânico Roger Scruton, um dos conservadores ingleses da segunda metade do Séc. XX que mais se aproximam das concepções kirkeanas de conservadorismo

Kirk é um herdeiro do conservadorismo britânico, mas tornou-se um dos pilares do conservadorismo americano. Em sua  opinião, em que sentido o conservadorismo britânico se diferencia do americano hoje e na época de Kirk? 

Há uma grande diferença entre o conservadorismo britânico no final do século XVIII, época de Edmund Burke e de Samuel Johnson, e a forma assumida pela corrente intelectual do final do século XIX e início do século XX. Um exemplo dessa diferença é expresso por G. K. Chesterton quando afirma que “O mundo moderno se divide em conservadores e progressistas. O negócio dos progressistas é continuar a cometer erros. O negócio dos conservadores é evitar que os erros sejam corrigidos”. Num ensaio de 1929, T. S. Eliot fez uma crítica ao Partido Conservador britânico afirmando que este “desfruta de algo que nenhum outro partido político atual possui, um completo vácuo mental: uma ausência que pode ser preenchida com qualquer coisa, até mesmo com algo de valor”. Anos depois, numa carta para Eliot, Kirk citou a definição do escritor Ambrose Bierce, segundo a qual o conservador é o “estadista enamorado pelos males que existem, bem diferente do liberal, que deseja substituí-los por outros”. Acredito que a grande mudança do pensamento conservador britânico entre a época de Burke e Johnson e o período de Chesterton e Eliot se deve ao fato da politica inglesa na segunda metade do século XIX e no início do século XX ter sido profundamente influenciada pelas ideias utilitaristas e pelo movimento fabiano. A polarização da política britânica entre as duas posturas fez com que os conservadores ingleses, para opor ao socialismo moderado dos fabianos, fossem, gradativamente, adotando o racionalismo dos utilitaristas, tal como podemos notar, por exemplo, nas reflexões do filósofo Michael Oakeshott, um contemporâneo de Russell Kirk, que escreveu uma elogiosa resenha sobre “A Mentalidade Conservadora”, mas cuja obra carece de uma maior abertura à questão da imaginação. De certa forma, os escritores conservadores ingleses na segunda metade do século XX que se aproximam mais das concepções kirkeanas de conservadorismo foram o ensaísta e satirista Malcolm Muggeridge e o filósofo Roger Scruton, ambos amigos de Kirk.

“A riqueza intelectual, voltando-se mais para a cultura que para a política, explica o porquê de o movimento conservador norte-americano ser uma importante força na sociedade dos Estados Unidos, ao passo que na Grã-Bretanha não encontramos nada similar”

E como você situa o moderno pensamento conservador americano dentro desta corrente de mudanças e adaptações?

O moderno conservadorismo norte-americano no período posterior à Segunda Guerra Mundial assumiu um caráter mais amplo que o professado pelos ingleses na mesma época, além de congregar um número maior de intelectuais, tal como podemos verificar nos escritos de Peter Viereck, Donald Davidson, Richard Weaver, Eric Voegelin, Russell Kirk, Robert Nisbet e de tantos outros. A riqueza intelectual, voltando-se mais para a cultura que para a política, explica o porquê de o movimento conservador norte-americano ser uma importante força na sociedade dos Estados Unidos, ao passo que na Grã-Bretanha não encontramos nada similar. Acredito que o majoritário laicismo britânico, distinto da característica base cristã da sociedade norte-americana, é um fator que, também, devemos levar em consideração na tentativa de melhor entender tais diferenças.

Você acredita que o estudo de Edmund Burke, que foi um dos objetos de pesquisa mais importantes de Kirk, é fundamental para compreender a obra deste? 

O pensamento de Edmund Burke é uma das bases que sustenta a obra de Kirk. Ao lado dos estudos do padre Francis Canavan S.J. e do professor Peter J. Stanlis, os escritos de Russell Kirk foram fundamentais para o renascimento na segunda metade do século XX, tanto nos Estados Unidos quanto na Europa, das pesquisas sobre a obra de Edmund Burke. Nesse sentido, o entendimento de várias concepções burkeanas é imprescindível para um correto entendimento do conservadorismo kirkeano. Os livros “A Mentalidade Conservadora” e “Edmund Burke: Redescobrindo um Gênio”, ambos escritos por Kirk, são excelentes introduções ao pensamento de Burke. Mas não podemos reduzir os escritos de Russell Kirk aos fundamentos burkeanos que estruturaram sua produção intelectual. O pensamento kirkeano é extremamente complexo em diferentes aspetos e não pode ser facilmente reduzido aos esquemas ideológicos com os quais a mente moderna está acostumada. Um entendimento mais amplo e proveitoso do conservadorismo kirkeano necessita não apenas das obras de Edmund Burke, mas, também, do modo como Kirk entendeu inúmeras concepções de escritores como o cardeal John Henry Newman, Alexis de Tocqueville, Paul Elmer More, Irving Babbitt, Christopher Dawson, Eric Voegelin e, sobretudo, T. S. Eliot. A leitura do livro “A Era de T. S. Eliot”, publicado em português pela É Realizações, numa excelente tradução crítica feita por Márcia Xavier de Brito, é o melhor ponto de partida para uma compreensão mais ampla do pensamento de Russell Kirk.

“Na concepção kirkeana, a imaginação moral é a capacidade distintamente humana de conceber a pessoa como um ser moral, e vem a ser o próprio processo pelo qual o eu cria metáforas a partir das imagens captadas pelos sentidos e guardadas na mente, empregadas para descobrir e julgar correspondências morais na experiência”

Um dos conceitos centrais de Kirk, retirado de Burke, é a “imaginação moral”. Qual é a importância deste conceito para entender a cultura e mentalidade de um povo?

O termo “imaginação moral” foi apresentado originalmente por Edmund Burke na obra “Reflexões sobre a Revolução em França” como uma metáfora para descrever a maneira como os revolucionários franceses, pautados em ideias abstratas, estavam promovendo a destruição dos costumes civilizatórios tradicionais que durante gerações foram sustentados pelo espírito religioso e pelo senso de cavalheirismo. A expressão tomou dimensões mais amplas nas reflexões de Russell Kirk, que desenvolveu um novo conceito ao relacionar o “insight” burkeano com as ideias de “sentido ilativo” do cardeal John Henry Newman, de “ética dos contos de fadas” de G. K. Chesterton, de “imaginação idílica” de Irving Babbitt e de “imaginação diabólica” de T. S. Eliot. Na concepção kirkeana a imaginação moral é a capacidade distintamente humana de conceber a pessoa como um ser moral, e vem a ser o próprio processo pelo qual o eu cria metáforas a partir das imagens captadas pelos sentidos e guardadas na mente, empregadas para descobrir e julgar correspondências morais na experiência. Em linhas gerais o conceito kirkeano de imaginação moral se assemelha à noção de “Tao” descrita na obra “A Abolição do Homem”, de C. S. Lewis, ou seja, os princípios expressos pela Lei Natural, denominados também como moral tradicional, primeiros princípios da razão prática ou primeiros lugares-comuns. A temática da imaginação perpassa a vasta produção intelectual de Russell Kirk, que na autobiografia “The Sword of Imagination”, publicada postumamente em 1995, afirmou: “o mundo é governado, em qualquer época, não pela racionalidade, mas pela fé: pelo amor, lealdade e imaginação”. A correta compreensão das noções kirkeana de imaginação é a chave que torna possível entender o seu pensamento.

Quais foram, para Kirk, os grandes modelos da imaginação moral?

O poeta T.S. Eliot, um dos grandes objetos de estudo de Kirk e pedra fundamental de “A Era de T.S. Eliot”, primeiro livro do pensador americano a sair no Brasil, em dezembro

Ele via como modelos de imaginação moral os contos de fada dos irmãos Grimm e de Hans Cristopher Andersen, as estórias de Sir Walter Scott e Nathaniel Hawthorne, a fantasia mitopoética de J. R. R. Tolkien e C. S. Lewis, os poemas e as peças de T. S. Eliot, e os poemas de Robert Frost e William Faulkner, assim como as obras clássicas de Sófocles, Aristófanes, Virgílio, Dante Alighieri, Geoffrey Chaucer, Miguel de Cervantes, William Shakespeare, John Milton e tantos outros poetas, dramaturgos e romancistas em diferentes tradições culturais. Outras fontes fundamentais para alimentarmos a imaginação moral das gerações vindouras são as narrativas históricas de Heródoto, Tucídides, Políbio, Tito Lívio e Tácito, assim como os escritos filosóficos e teológicos de Platão, Aristóteles, Cícero, Sêneca, São Paulo, Marco Aurélio e Santo Agostinho.

“Encontramos, no Brasil, uma separação entre os princípios cristãos professados por uma parcela da população e a produção das elites literárias, mais progressistas. O cultivo das letras, em grande parte, se tornou algo elitista, separado do imaginário mais conservador professado pelo homem comum”

Você acredita que alguns homens de letras no Brasil promoveram a imaginação moral no sentido kirkeano?

A imaginação moral é inerente à natureza humana. Ao acreditarmos na visão católica, podemos afirmar que o mal não existe por si mesmo, mas é uma ausência do bem. Da mesma forma, podemos encontrar reflexos da imaginação moral, mesmo em obras marcadas principalmente pelas formas corrompidas de imaginação, a “imaginação idílica” e a “imaginação diabólica”. Infelizmente, em nosso país não temos um grande comprometimento com o estudo dos clássicos e não há uma tradição literária voltada para o público infantil. A literatura brasileira está muito ligada à forma de imaginação idílica propagada pelo romantismo ou pelo realismo do movimento modernista, que, algumas vezes, abre espaço para as imaginações idílica e demoníaca. Nesse sentido, encontramos uma separação entre os princípios cristãos professados por uma parcela da população e a produção das elites literárias, mais progressistas. O cultivo das letras, em grande parte, se tornou algo elitista, separado do imaginário mais conservador professado pelo homem comum. Tal desvio na literatura deixa reflexos em quase toda a produção dos homens de letras nas demais áreas das chamadas humanidades. De certa forma, os homens de letras brasileiros que possuem um maior senso de imaginação moral embasam suas visões, principalmente, em autores norte-americanos e europeus. Todavia, ressalto a importância dos intelectuais se voltarem ao mesmo tempo tanto para os clássicos universais quanto para algumas das obras nacionais que possam explicar as verdadeiras bases de nossa cultura luso-brasileira, como os trabalhos de Gilberto Freyre, assim como para as narrativas de Lima Barreto e Nelson Rodrigues ou os poemas de Cecilia Meireles, Manuel Bandeira, Augusto Frederico Schmidt, Bruno Tolentino e Ivan Junqueira, dentre outros expoentes literários nacionais.

Nelson Rodrigues, um autor que se aproxima por vias tortuosas ao conceito de imaginação moral de Kirk

Em que sentido um autor como Nelson Rodrigues expressa o conceito de imaginação moral?

O caso específico de incluir Nelson Rodrigues nessa lista, admito, nem sempre é unânime e recordo a opinião de meu amigo Renato Moraes a respeito desse autor, ao apresentar as mesmas ressalvas que T. S. Eliot fez em relação aos escritos de Flannery O’Connor. Tanto o literato brasileiro quanto a escritora norte-americana se utilizam de incidentes e acontecimentos grotescos para demonstrar a tragédia das pessoas que abandonam as normas permanentes da moral cristã. No entanto, há um enorme risco nessa forma de denunciar os erros de nossa época, pois os receptores de tais mensagens moralizantes podem assumir como valores os vícios criticados pelos autores, transformando assim uma obra pautada na imaginação moral num meio de propagação da imaginação diabólica. De uma controversa obra de T. S. Eliot, Russell Kirk retirou o termo “imaginação diabólica” para definir o imaginário corrompido. Tal corrupção se dá pela perda do conceito de pecado e pela admissão da natureza humana como algo infinitamente maleável e mutável, assim o sujeito passa a entender as normas morais como valores relativos às preferências individuais subjetivas ou à transitoriedade dos diferentes contextos culturais, e assume a defesa da abolição de qualquer norma objetiva.

Você comentou da ausência de autores infantis com imaginação moral no Brasil. Monteiro Lobato não se encaixa neste conceito?

Monteiro Lobato é outro exemplo que ilustra a dificuldade de se despertar a imaginação moral entre os homens de letras no Brasil. O principal autor de obras infantis em nosso país foi, sem dúvida, um escritor brilhante cuja obra formou o caráter de gerações de brasileiros. No entanto, os escritos infantis de Monteiro Lobato são marcados por ideias cientificistas na linha de H. G. Wells e pelo romantismo rousseauniano típico da literatura brasileira, o que o torna um difusor da chamada imaginação idílica. Com base em Irving Babbit, Kirk define a imaginação idílica como um tipo anárquico de imaginação que, ao buscar a emancipação dos constrangimentos convencionais, se torna fantástica, isenta de restrições, primitivista, naturalista e utópica, numa total rejeição e revolta contra velhos dogmas, constrangimentos morais convencionais e costumes tradicionais. Notamos tais aspectos em muitas estórias de Monteiro Lobato, fator que talvez explique a rejeição e condenação de seus escritos por uma parcela significativa da hierarquia e da intelectualidade católica brasileira no começo do século XX.

“Em termos políticos, a maior lição que os conservadores brasileiros podem receber da leitura de Russell Kirk é a rejeição das concepções ideológicas simplificadoras da realidade”

Qual aspecto da obra de Kirk você acredita que mais está ausente da tradição política e brasileira em geral e que, se fosse adotado, teria efeitos positivos sobre ela?

Em termos políticos a maior lição que os conservadores brasileiros podem receber da leitura de Russell Kirk é a rejeição das concepções ideológicas simplificadoras da realidade. No entanto, acho que, acima de tudo, é necessário superar a preocupação excessiva com as questões políticas e abrir nosso campo de visão para horizontes mais amplos. Foi para evitar o vício do ativismo político, inerente a um número significativo de conservadores brasileiros, que Márcia Xavier de Brito e eu sugerimos ao Edson Manoel de Oliveira Filho [editor da É Realizações] que iniciasse a publicação das obras de Kirk em português com o livro “A Era de T. S. Eliot”, e não com “A Mentalidade Conservadora”, evitando assim que as contribuições intelectuais kirkeanas fossem tomadas como um dogma ideológico capaz de fundamentar apenas o ativismo político dos conservadores brasileiros. O grande mal de uma parcela significativa dos conservadores brasileiros é que na luta contra o racionalismo construtivista das esquerdas ou contra o relativismo dos pós-modernos, a maioria acaba assumindo uma postura ideológica dogmática e reacionária, deixando-se guiar pelos transitórios profetas da moda. O paradoxal nesse aspecto é ver algumas pessoas tentando conservar princípios inexistentes na cultura brasileira, assumindo, assim, uma postura revolucionária, e, portanto, idílica, em nome de um conservadorismo fictício.

Marcia Xavier de Brito (tradutora), Alex Catharino, Annette Kirk (viúva de Russell Kirk) e o Pe. Ian Boyd, amigo e pesquisador do filósofo, visitam o túmulo de Kirk no cemitério St. Michael, em Michigan

Mas a dimensão política da existência também é um fato de importância. Neste sentido, como o conservadorismo brasileiro pode se beneficiar da obra de Kirk?

Devemos ter em mente que, acima de tudo, o conservadorismo, tal como proposto por Russell Kirk, é uma defesa das tradições culturais da sociedade norte-americana, num plano particular, e da civilização ocidental, num espectro mais amplo, contra os desvios ideológicos da mentalidade moderna. No caso brasileiro, um conservador deverá fazer quatro perguntas básicas, a saber: 1ª) “Quais são as tradições fundamentais de nossa sociedade?”, 2ª) “Quais são os princípios e instituições que devemos conservar?”; 3ª) “Até que ponto será possível adotar modelos culturais e políticos estranhos ao nosso desenvolvimento histórico particular?”, 4ª) “Quais são os aspectos específicos de nossa cultura que precisaremos abandonar para nos adequarmos aos princípios universais da civilização judaico-cristã da qual fazemos parte?”. Não tenho respostas definitivas para essas questões. Todavia, creio que os conservadores brasileiros deverão se voltar de forma mais sistemática para a busca de tais respostas. Acredito que o passo inicial deva estar num melhor entendimento das bases culturais de nosso país. A compreensão das heranças portuguesa e espanhola, de forma particular, e européia católica de modo mais amplo, é fundamental na tentativa de responder as quatro perguntas que formulei, visto que não podemos ser conservadores importando de forma acrítica a cultura anglo-saxônica. Uma melhor compreensão de nossas tradições históricas possibilitará a construção de elos entre as particularidades da realidade brasileira e os princípios universais conservadores advogados por Russell Kirk e outros pensadores conservadores estrangeiros, que em última instância são pautados nas bases comuns que herdamos da civilização ocidental, constituída pela junção dos legados greco-romano e judaico-cristão.

“A cultura brasileira está muito associada aos erros do patrimonialismo ibérico, do cientificismo herdado do pensamento positivista e do intervencionismo econômico defendido tanto por keynesianos quanto por marxistas, criando, assim, uma forma de religião civil do Estado que devemos buscar superar”

Como deveria agir o conservador brasileiro de acordo com o pensamento kirkeano?

O conservador, tal como nos ensinou Russell Kirk, não pode ser um formulador de ideias abstratas, mas um prudente observador das realidades moral, cultural, política e econômica que o cerca, buscando eliminar, por reformas gradativas, os erros legados pelo passado, e preservando os aspectos positivos da tradição. A cultura brasileira está muito associada aos erros do patrimonialismo ibérico, do cientificismo herdado do pensamento positivista e do intervencionismo econômico defendido tanto por keynesianos quanto por marxistas, criando, assim, uma forma de religião civil do Estado que devemos buscar superar. No plano econômico o conservador deverá, na maioria dos casos, assumir a defesa do livre mercado feita pelos libertários. Todavia, temos que ser intransigentes na luta pela preservação de certos princípios inalienáveis, herdados de nossa tradição católica, dentre os quais se destacam o reconhecimento da religião como principal fundamento da moral e da cultura, a defesa da vida humana desde a concepção até a morte natural da pessoa, a importância das liberdades individuais como pré-condição da vida moral e principal motor do desenvolvimento social, bem como o respeito aos direitos de propriedade, tanto material quanto intelectual.

Alex Catharino: revisor técnico, pesquisador, ensaísta e colaborador do projeto de edição das obras de Kirk no Brasil


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